Center for Liberal Strategies

Friday March 19th, 2010

Two thinkers - two opinions

Filed under: Uncategorized — Gogi @ 03:36 PM

Sorry, this entry is only available in Български.



15 Comments »

  1. Интересно би било какъв друг начин има начин да се съберат милиард - два, че държавата да се разплати за задълженията си в рамките на да кажем разумен срок от три до шест месеца, без това да вдига дълга и да не създава бюджетен дефицит.

    Comment by Kai — Tuesday March 23rd, 2010 @ 11:27 AM

  2. Каи,

    много просто - не е необходимо да се събират милиард-два. Просто вместо за едно да се похарчат за друго. Въпросът е кое е по-важно за политиците - да си разплатят задълженията или да харчат за други неща.

    Изумен съм, че се налага да обяснявам тази възможност.

    Comment by Гоги — Wednesday March 24th, 2010 @ 07:12 AM

  3. Опитвам се да се съглася, но в същност точно този метод на справяне с кризата ни докара до настоящето положение да дишаме прахта на всички останали. Това беше метода използван от Дянков и точно това ни забива към дъното и в същото време създава усещането за депресия в икономията и отчаяние в бюджета . Все пак не става дума за жълти стинки че да се прехвърлят от единия джоб в другия.

    Comment by Kai — Wednesday March 24th, 2010 @ 08:14 AM

  4. Кай,

    метафорите не помагат. Не знам какво значи “дишаме прахта на всички останали”. Не знам какво значи “забиваме към дъното”. Усещането “за депресия в икономията и отчаяние в бюджета” е всъщност две различни усещания, при това ваши лични. Съгласен съм с второто ви усещане - и аз така го усещам. И виждам спасението в орязване на разходите. Но не споделям първото ви усещане, даже напротив, все по-усилено усещам съживяване в разнообразни сектори на икономиката. В други такова не усещам, но от няколко месеца балансът май е положителен. Та въпрос на усещания, значи.

    А иначе да отпрашим по пистата на дълга е възможност. Играли сме я преди. Играли сме я всъщнсот 130 години. Никога с добър резултат…

    Comment by Гоги — Wednesday March 24th, 2010 @ 09:17 AM

  5. Работя в сектора който първи усети кризата, още есента на 2007 г. и който пръв започна да излиза пролетта на 2009. Но излизането просто спря есента на 2009. В момента макар да липсва паниката от феруари, март 2009г. има пълна апатия. А това води до бавно обезкървяване. Ами дишането на прахта означава че например Румънския фондов пазар е 150% нагоре за една година, унгарците 128% нагоре, турците 120% нагоре, а ние сме на мизерните 50% при положение че паднахме най-много преди това. Доста пазари на развиващи се икономики от Азия и латинска америка вече са на равнищата от преди кризата. Почти цяла източна европа е компенсирали по 50-70% от движението надолу. ОК нашия пазар е нисколиквиден и непредставителен, но това не означава че и другите на са така. Това усещане за депресия и безнадежност простто го няма в други държави - провеждащи достта по-кейнсианска политика. И като тръгвам от постигнатите резултати съвсем нормално стигам до мнението, че тук сбърканото е, че не провеждаме такава политика.

    Comment by Kai — Wednesday March 24th, 2010 @ 09:45 AM

  6. Кай,

    продължаваме с метафорите. Не знам какво значи “бавно обезкървяване”. А да сравняваме един измислен и несъществуващ фондов пазар (българския) с други такива (изберете си който искате източно европейски, може би донякъде без Полша) е безсмислено. Погледнете им спадовете на общата стопанска активност на великите Румъния или Унгария и тогава говорете за “дишане на прахта”. Иначе защо измисленият и неликвиден български фондов пазар се държи по начина, по който се държи в момента, е може би любопитна тема за разговор, но имаща само малко общо с темата за реалната стопанска активност или за усещанията за депресия, отчаяние и други трудни за измерване неща.

    Но това, което искам категорично да ви съобщя, е, че България през тази криза е една от държавите в света, провеждащи най-кейнсианска от възможните най-кенсиански политики. До момента фискалният стимул, за сметка на фискалния резерв, не за сметка на трупане на дълг (слава Богу, че поради препоръките на откачени смахнати и шантави икономисти през добрите времена такъв резерв беше натрупан), е далече над 10 % от националния доход. Излети пари върху българската икономика с дефицитно надувани разходи на бюджета, за които нещастници като Барак или разните смотани европейци могат само да си мечтаят. Резултат? Вашите усещания.

    Откъде в хрумна, че България не следва кейнсианска политика? Да не сте станал жертва на слушане на риторика и не-гледане на данните? Не им слушайте приказките. Гледайте данните. Данните показват, че от година и половина в България се случва именно това, което препоръчвате. И категорично не се случва това, което аз бих препоръчал и съм го правил публично. Не се вторачвайте в двата единствени месеца (ноември и декември 2009) на някакъв, все пак, разум във фискалното поведение и някакво, все пак, поограничаване на лавината от разходи. Гледайте другите 15 месеца от началото на кризата и ще видите съвсем ясно за какво говоря.

    И накрая една вметка - защо не споменавате кейнсианската политика на Гърция? Тя е направо от Общата Теория на Кейнс (при криза печатай пари, емитирай дълг и харчи колкото можеш за каквото и да е - това е Кейнс вкратце, наистина ви препоръчвам цитираната в постинга книга на Хънтър Люис). Не би могъл да се намери по-светъл пример!!!

    Comment by Гоги — Wednesday March 24th, 2010 @ 10:04 AM

  7. Имахме крадене на пари от предишното правителство. Това не е икономическа политика. Полезен ефект не е и търсен освен за тесен кръг от фирми.

    ОК икономически данни. Индустриално производство - смятам че можем да се съгласим че това е индикатора, който най-своевременно отразява трендовете в икономиката. Данните ги взимам от евростат за всчки държави за декември. България спад 12,14 Румъния ръст от 9,34% унгария спад от 1,24%, турция ръст от 24%. За януари състоянието е подобно. Румъния ръст от 6,84% България спад от 0,38% но Унгария вече е с ръст от 5,76%, за турция няма данни.

    Гърция като стана дума за това - там пазара е също по-добър от нашия. Да кажем гръцките банки в момента се търгуват на p/bv над 1, нашите на около 0,7. Като при това след избухването на кризата там успяха да паднат с по 50%.

    Comment by Kai — Wednesday March 24th, 2010 @ 10:26 AM

  8. Кай,

    не цитирайте данни на годишно изменение. Те нищо не могат да ви кажат по моето твърдение, че е стигнато дъно и има оттласкване от него. Много се радвам, че според вас индикатора индустриално производство, цитирам ви, “най-своевременно отразява трендовете в икономиката”. Данните от Евростат, но на месечна база при сезонно изглаждане, показват очевиден ръст на този индикатор през последните четири месеца: индексът на индустриалното производство е 93.4 за септември 2009 и е 98.5 за януари 2010. В три от тези четири месеца има нарастване на индекса. Изведено на годишна база това означава тренд от над 17 % годишно. Наричайте го както искате, това са данните.

    Що се отнася до краденето или не при предишното правителство. Ако то за вас е проблем, ще трябва да си прочетете по-внимателно Кейнс преди толкова усилено да го препоръчвате. По Кейнс няма абсолютно никакво значение за какво отива дефицитното харчене, нито в чии джобове отива. Единственото от значение нещо е наличието на дефицитно харчене. Кейнсианството не изисква полезен ефект да бъде търсен. То препоръчва просто дефицитно харчене. В България точно такова се случва в 16 от последните 18 месеца. В една трета от тези месеци на дефицитно харчене то се прави от новото правителство, така че не се измъквайте с прехвърляне на вината на старото. Просто не можете да избягате от факта, че в България се следва абсолютно правоверна кейнсианска политика по кризата. Ефектът вие много добре го описахте.

    Comment by Гоги — Wednesday March 24th, 2010 @ 02:43 PM

  9. Да наистина, данните показват до известна степен достигане на дъно, макар и не растеж. Просто ми се иска да се движим в синхрон с останалата източна европа.
    А за кейнсианството, не е съвсем да е само дефицитно харчене. Идеята все пак е да се харчи от държавата там, където това харчене ще премине в потребление. Което дори и да може да се каже за настоящето правителство, трудно може да се препише на миналото, което просто наливаше пари предимно в олигарси. Те едва ли потребяват тези стотици милиони, които прибраха.

    Моята гледна точка е че населението е лесно за манипулиране, бизнеса далеч не прави рационални очаквания. Така че кейнсианската политика ще действа. Като придобие усещане за спиране на кризата и ще започне да действа така все едно че всичко е нормално. А тогава и нещата стават нормални. Но за това трябват кинти и да се спре със съкращения и рестрикции. Да не говорим за паническите действия от последните дни, които очевидно говорят за липса на компетентност и решителност.

    Дълга ни е малък и вдигането му с цел да покрие тази вълна от плащания която в момента тормози правителството, няма да повлия никак. Лихвите на банките и без това са високи, така че трудно може да се очаква допълнителното им вдигане заради това. А и не раздават кредити, така че влиянието ще е никакво. Което автоматично обезсилва доводите срещу кейнсианството, свързани с пазарните лихви.

    В същото време алтернативната политика на рязане на разходи ще доведе до задълбочаване на усещането на криза и съответно до задълбочаване на кризата. Смятам че такава политика е изключително полезна при икономическа експанзия, но не и в настоящата ситуация. Ликвидната криза трудно може да бъде преодоляна, когато допълнително се изтегля ликвидност от икономиката, което предполагат всички мерки за сдържане на икономическата активност в рамките на очакваните приходи.

    Comment by Kai — Wednesday March 24th, 2010 @ 04:40 PM

  10. Кай,

    започвам да се повтарям, което значи, че и тази ни дискусия вече отива към края си. Прочетете си Кейнс. За никакво “харчене там, където ще мине в потребление” не става въпрос. Става въпрос просто за харчене. Няма никакво значение дали парите отиват в олигарси или не.

    Кейнсианската политика “ще действа” в България точно толкова, колкото действа последните 18 месеца. Нито грам повече. Нека повторя - в тези последни 18 месеца България следва абсолютно правоверна, извадена от учебника, кейнсианска политика в огромни размери. Неотхвърляем факт.

    За това колко бързо дългът от малък може да стане голям, четете история. Говорим за месеци. И важното е не размерът на дълга, а реакцията на стопанските деятели на неговото увеличаване в условията на очевидна неспособност да се овладее бюджетът. Просто капиталът ще направи две неща - този, който е вън ще спре да влиза, този, който е тук ще си вземе шапката и ще си тръгне. Та след тая вълна от плащания ще дойде друга. Неминуема и много по-голяма. Махне ли се дъното под бюджета, дъно няма. Играли сме го. Четете история.

    Лихвите вървят надолу, от момента, в който за пръв път от началото на кризата България демонстрира способност да си овладее разходите (ноември и декември 2009). В мига, в който банките загубят възприятието си, че България може да си владее разходите, лихвите моментално ще поемат нагоре и тогава тези от лятото на 2009 ще ви се видят блажено ниски.

    Политиката на рязане на разходи ще доведе до усещане за задълбочаване на кризата у вас. У мен ще донесе точно обратното усещане - за справяне с кризата. Различни хора, различни възприятия.

    Comment by Гоги — Thursday March 25th, 2010 @ 12:07 PM

  11. “Thus with markets organised and influenced as they are at present, the market estimation of the marginal efficiency of capital may suffer such enormously wide fluctuations that it cannot be sufficiently offset by corresponding fluctuations in the rate of interest. Moreover, the corresponding movements in the stock-market may, as we have seen above, depress the propensity to consume just when it is most needed. In conditions of laissez-faire the avoidance of wide fluctuations in employment may, therefore, prove impossible without a far-reaching change in the psychology of investment markets such as there is no reason to expect. I conclude that the duty of ordering the current volume of investment cannot safely be left in private hands.”

    “…..The remedy would lie in various measures designed to increase the propensity to consume by the redistribution of incomes or otherwise; so that a given level of employment would require a smaller volume of current investment to support it.”

    “Whilst aiming at a socially controlled rate of investment with a view to a progressive decline in the marginal efficiency of capital, I should support at the same time all sorts of policies for increasing the propensity to consume…….There is room, therefore, for both policies to operate together; — to promote investment and, at the same time, to promote consumption, not merely to the level which with the existing propensity to consume would correspond to the increased investment, but to a higher level still.”

    Мисля че толкова са достатъчни. Все пак някой хора които говорим за Кейнс наистина сме го чели.

    Comment by Kai — Thursday March 25th, 2010 @ 01:43 PM

  12. Охо, с Кейнс ли ще се замеряме?

    Добре. Изданието, което ползвам, е на HBJ, цитатчето ми е от глава 10 част 6,в случая става въпрос за стр. 128-129. Глава 10 се отнася до същината на кейнсианството - пределната склонност към потребление и, особено, Кейнсовия множител, вярата в който е основата на кейнсианството:

    If this [the fact that for a man long unemployed labor may have positive utility rather that disutility] is accepted, the above reasoning shows how “wasteful” loan expenditure(1) may nevertheless enrich the community on balance. Pyramid building, earthquakes, even wars may serve to increase wealth…”

    Особено е интересна бележчицата под линия (1):

    It is often convenient to use the term “loan expenditure” to include the public investment financed by borrowing from individuals and also any other current expenditure which is so financed. Strictly speaking, the latter should be reckoned as negative saving, but official action of this kind is not influenced by the same sort of psychologial motive as those which govern private saving. Thus “loan expenditure” is a convenient expression of net borrowing of public authorities on all accounts, whether on capital account or to meet a budgetary deficit. The one form of loan expenditure opreates by increasing investment and the other by increasing the propensity to consume.

    Нека отбележим забавния факт, че Кейнс изрично подчертава, че става въпрос за НЕТНО задлъжняване, което може да стане както с увеличаване на дълга, така и с намаляване на вземанията. В края на септември 2008 НЕТНИЯТ дълг на българската държава е отрицателен, в размер на около 2.2 млрд лева (фискалният резерв е по-голям от консолидирания държавен дълг). В края на декември 2009 същият този нетен дълг вече си е положителен в размер на около 2.4 млрд лева. Т.е. за 15 месеца имаме 4.8 млрд увеличение на нетния държавен дълг. Това е над 7 процента от годишния национален доход. За трите месеца от тогава оставям на вас да познаете какво е станало (малка подсказка: само депозитът в Емисионно е намалял с над милиард, близо други 2 % от националния доход, а какво е станало с държавния дълг още няма данни). Ако на вас това ви е малко, на мен не ми е.

    Но нека продължим с основния текст, същата страничка:

    If the Treasury were to fill old bottles with banknotes, bury them at suitable depths in disused coal mines which are then filled up to the surface with town rubbish, and leave it to private enterprise on well-tried principles of laissez-faire to dig the notes up again… there need be no more unemployment and, with the help of the repercussions, the real income of the community, and its capital wealth also, would probably become a good deal greater than it actually is. It would indeed be more sensible to build houses and the like; but if there are political and practical difficulties in the way of this, the above would be better than nothing.

    Забележчица: ” repercussions” се отнася именно до ефекта на умножаване на първоначалния стимул. Именно това е чудото, измислено от Кейнс, чрез което от нищо става нещо чрез дефицитно харчене.

    Намирам това за напълно достатъчно. Според Кейнс простото хвърляне на пари на вятъра ще свърши работа да стартира множителя. Няма значение към кого се хвърлят, стига това да е дефицитно финансиране с дълг. Е, според него има малко по-удачни посоки на хвърлянето на пари на вятъра, и малко по-малко удачни, но и двата трябва да проработят, да се умножат и да се усетят икономически.

    Тук имам две забележки. Първата е, че каквото и да ми цитирате от Кейнс аз ще ви намеря друг цитат от Кейнс, в който той казва точно обратното. Кейнс е просто легендарно непоследователен, дори в рамките на едно и също съчинение.

    Друг много сериозен проблем на Общата теория е, че в нея няма да срещнете емпирична подкрепа за нито едно от твърденията на Кейнс. Той просто не борави с емпиричен материал, да не говорим да търси проверка на хипотезите си чрез тестове основани на подобни данни. Просто хвърля твърдения наляво-надясно с единствената цел да стигне до извода, който си е предпоставил. Напълно логично е тези твърдения да изпадат в противоречие. Общата теория е пълна с такива, а ако включим и другите трудове на Кейнс нещата стават буквално неуправляеми.

    Втората забележка е, че и вашето твърдение, че харчовете на предишното правителство не са били “Кейнсиански”, защото, видите ли, били отишли в джобове на олигарси, не разполага с емпирична подкрепа. Те отидоха за капиталови разходи и за капитализиране на банката за развитие, която отвори кредитни линии и парите бяха раздадени на кредит за малки и средни предприятия (Кейнс би казал “loan expenditure by increasing investment”) и, нещо което не знам защо толкова удобно забравяте, за огромни бонуси, тринадесети до петнадесети заплати в публичния сектор (декември 2008) и двукратно с по десет процента увеличение на пенсиите в условията на фактически нулева инфлация (напълно дефицитно финансирано, 2009), за по-добър пример на “loan expenditure by increasing the propensity to consume” не мога да се сетя. Твърдението, че над пет милиарда лева просто са се излели в едни олигархични джобове и са останали да спят там просто трябва да бъде подкрепено емпирично. Ще ви е доста трудно. Виж, едно твърдение, че немалко от хвърлените наляво-надясно пари са напуснли страната ще е доста по-лесно за емпирична подкрепа. Но причини това внезапно да спре при бъдещото дефицитно харчене, препоръчвано от вас, не виждам.

    И така отново, политиката в България през последните 18 месеца е правоверно кейнсианство от изключително чист тип в огромни мащаби. Ефект… вие го знаете.

    Това го повтарям за последен път, вече престава да е интересно.

    Comment by Гоги — Thursday March 25th, 2010 @ 06:23 PM

  13. Gogo,

    Primerite i citatite, koito davash ot Keynes, ne dokazvat, che za nego vseki deficit (da ne govorim za takuv chrez korupciya i razdavane pari na blizki i priyateli), e polezen. Vzemi primera sys zatrupanite s bokluk pari. Celta e yasna - da dovedat do poveche rabotni mesta pri razkopavaneto im, na bazata na surevnovanie mezhdu firmi i pr.: vazhno e da se vklyuchat mnogo hora i da poluchat rabota. Taka che deficitite sa smisleni, dokolkoto vodyat do povece rabotni mesta i povece potreblenie suotvetno. Nai-malkoto Keynes mozhesh da obvinyavash v samocelnost na iconomicheskite deistviya: ideite mu mozhe da rabotyat ili ne, no pri vsichki sluchai zad tyah ima socialna cel, koyato presledvat.

    A za corruptsiyata - tya nyama nishto obshto s Keynes. Vzemi primer s deficit, suzdaden chrez razdavane na pari na priyateli, koito gi iznasyat v chuzhbina. Keynes kazva li nyakude, che tova e polezno?

    Za da sme korektni kum avtora, tryabva da mislim problemite, koito toi se opitva da reshava, a da ne prishivame i nashite problemi na negovite obshti resheniya. Siguren sum, che ako Keynes bi znael za problema s corruptsiyata (u nas), toi bi go vzel pod vnimanie. Zabelezhi obache, che corruptsiyata stava znachim socialen problem (kato obshtestven prioritet) edva v ne-Keynsianskite 80-90 godini. E, zapochva malko po-rano: v kraya na Keynsianstvoto s Watergate : ) Zashto li togava? Haide mozhem da vinim Keynsianstvoto, che e dovelo do tozi problem. No zabelezhi paradoxa: corruptsiyata ot togava vse se uvelichava, kato socialen problem. Podozrenieto mi, che tova e ponyatie kato tsyalo svurzano s post-Keynsianskata epoha…

    Comment by Daniel — Saturday April 17th, 2010 @ 03:06 PM

  14. Дани, две неща.

    Първо, изобщо не смятам, че частта от изхарчените огромни (настоявам на тази дума) за мащабите на България пари, които са “дадени на приятели, които ги изнасят в чужбина” е достатъчно малка, за да не може по никакъв начин да промени оценката ми “правоверно кейнсианство в огромни мащаби”. Ти ще трябва да ми докажеш обратното.

    Второ, Кейнс ама наистина абсолютно не се интересува кому ще бъдат дадени парите. Единственото, от което са интересува, е да има пари за харчене. Дали парите са закопани и хората пуснати да ги търсят, или дадени на приятели няма абсолютно никакво значение за неговия модел. Това дали парите ще се изнесат в чужбина, разбира се, има много голямо значение. Но възражението “да, ама тези пари ще се изнесат в чужбина и няма да захранят вътрешното потребителско търсене” е валидно както за корупционния модел, така и за модела със закопаните в боклука пари - ако фирмите, които организират търсенето просто си ги изнесат навън, тогава кейнсианският ефект ще е нула.

    И накрая една малка забележка. Нали не се опитваш да кажеш, че фирмите на “батко”, “братко” и “братчеда” не наемат хора и не им плащат заплати? Когато започна да правя сметка колко ли са работните места в България които частично или изцяло се издържат от корупционно течащи пари, започват и косите ми леко да настръхват. Това включва както самите братчеди, така и бюрократите, така и наетите в съответните фирми и нататък по веригата. Така че корупцията създава работни места, вероятно за сметка на други, но това може да се каже и за работните места на копаещите зарити с боклук буркани пари.

    Comment by Гоги — Tuesday April 20th, 2010 @ 09:58 AM

  15. Дани,

    сетих се и за още една заядлива забележка по повод аргумента ти, че видите ли Кейнс бил загрижен за горките хора и ако бил знаял за българския контекст с корупцията, би говорил други неща. Ако имаше подобна интелектуална скромност у Кейнс, едва ли би нарекъл книгата си “ОБЩА теория…” Обща теория означава теория, имаща претенцията да е валидна във всички, подчертаван всички, контексти. Ако не е валидна, не е обща.

    Comment by Гоги — Tuesday April 20th, 2010 @ 10:01 AM

RSS feed for comments on this post. TrackBack URL

Leave a comment

Powered by WordPress